□书法导报记者 黄俊俭

5月30日，“十一届国展”的面试在北京举行。面试从上午9时开始，一直持续到晚上7时30分结束，最终产生出42位优秀作品的作者。当天晚上10时，本报副总编辑黄俊俭在陈振濂下榻的宾馆对其进行了独家采访。现根据录音整理刊出，以飨读者。

黄俊俭：“十一届国展”的评审工作已经落下了帷幕，你参与了“十一届国展”的整个过程，请你先谈谈对“十一届国展”的总体印象。

陈振濂：第一，建立了一套评审制度。我参加了几十年的评审工作。现在，我看评审的制度建设有一点像大学教授做科研，是什么意思呢？就是常态的、一般性的保障制度都有，10年不变、20年不变都可以。但是，我最关心的是它每一次有没有新的突破，这是从制度建设上来说。我先不说这个作品的好与坏，因为作品的好坏是仁者见仁、智者见智的。在30多年的书法热里面，评审机制的建立至少有20年了。这20年里面，我们只关注能不能评出优秀的作品和优秀的人，很少问应该怎样评出这样的作品和这样的人。比如，过去的“广西现象”，也是名不见经传的小人物，这是一个非常偶然的现象，而不是评审制度在保障。

也就是说，如果一个展览的评审制度没有突破，没有与时俱进，就算偶尔评出一件好作品意义也不大。对于“十一届国展”来说，首先是制度建设比较好，因为从初评到终评，从终评再到最后的面试，一个环节扣着一个环节。初评的评委是一批人，终评的评委是另外一批人。如果初评和终评的评委采取一贯制，那开后门的机会就多，托人情、走关系的机会就多。如果这两个环节完全脱节，很有可能发生终评的评委去否定初评的评委的情况。初评的评委告诉终评的评委，我们评审的结果你必须承认。初评、终评的评委分作两拨人，其原因就是不让托人情、找关系的事情发生。因为一个评委15天一贯制，马上就知道谁是我的学生，我要找谁开后门。现在，如果你初评上来了，终评不见得搞的定；如果初评就没上来，终评即使有关系也拉不上来。这就是评审的制度建设。

第二，整个评审工作特别透明。透明这个事情原来也有过，但没有像这次做的这么严格。中国的事情就是这样，有法不依、执法不严，最近几届托人情、走关系、背后做工作的还是很多。换句话说，大家把这个当作了一个书法的常态，我要获奖就一定要托人。如果不托人就获不了奖，他不相信自己，他觉得制度是做给我们老百姓看的，中国书协在做的时候，评委之间在做的时候根本没有制度约束，想帮谁就帮谁。于是，我必须托人，只有托到人了我才有机会获奖。这个动机好不好？想获奖不是坏事，但这样的手段不行。手段为什么不行？因为长期以来人们形成了固定思维，不托人就没机会获奖。托人了至少有20%、30%的机会获奖。

这次评审非常严格。

一是“十一届国展”的评审不放在地方上，防止东道主现象。如果在地方上举办，他就会认为，你在这里花我的钱、用我的人，我要给你个名单。对不起，这几个人你照顾一下。过去退让了半步，就是一等奖不行，三等奖可以帮忙。这次一刀就给切掉了，我就在北京办。这样，东道主现象没有了。虽然东道主现象是这里面最小的腐败，但这个腐败很扎眼。在某一个地方办，这个地方的获奖率一下子就高很多，别人觉得不就是你们出钱嘛，到最后就变成只要出钱就能够买到奖。这是执法不严、有法不依。现在，我不给你任何机会，我就是公平评审。这是一个比较大的进步。这个进步不在于制度设计。制度设计原来就有，以前就是执行不力，现在执行已经开始严起来了。

二是对超过截稿日期的稿件拒收。凡是超过截稿规定时间的稿件一律拒收，超过一个小时也不行。大家都不容易，不容易不等于你可以不遵守规则，这次第一个在网上引起轩然大波的就是拒收，我投的东西被退回来了，这在书法界确实是一种振荡。这些小节就是在告诉别人你别给我打马糊眼，我是按规定来的，我让你骂人都骂不出来，为什么？因为你投的稿件的确晚了。

这样一个很小的细节就是告诉书法界，今后再做混混不行了，再做大爷也不行了，你的字写得好，你认为你是大爷，我们应该伺候你，我晚半天有什么关系？这个现在不行了。

三是文化考查。为了防止作弊、泄题，陈洪武书记曾对我说：“我已经跟他们宣布了，如果泄题除了羁押秘书以外，就是我陈洪武和你陈老师。”我们是知道题目的，如果泄题，我们三个人要扛责任的。这样就给外界一个信誉，就是出了事有人扛责任。

这次文化考查，我们采取的方式是总共出三道题。三道题里面由考生来选两道，结果第一道没被选上，其实第一道是很好回答的。我们把两道题给每个考生，他把这两道题再选一下，他认为可能做第三道题比较合适、第二道题不合适，他会有选择的余地，这个考试意味着什么呢？我们的目的是不刁难考生，如果这个考题保密很好的话，如果是死记硬背的题目，这个考生觉得这个题不会，那就傻眼了。我们出题的原则就是不刁难考生，但该有的基础知识一定要有，该读懂的古文也要会，但不要死记硬背。这次考试的自由度是很大的。

从初评到终评，然后分组、再交叉，就连考卷的打分都是这样的，考卷打分的方式是3个评委，61份考卷，每个人都要看，每个人都要打。这个跟现在的科技也的确有关，速度快，分数很快就可以出来了。如果在过去没个一天两天根本出不来。现在，电子信息很发达，这些都在反映出一个事实，就是每一个细节都在严格地按照规矩办，我认为这一点是在体制上、制度设计上和过去不大一样了，它属于一个突破。

四是获奖不再是印象分。你看那么多的分数，大家过五关斩六将真的不容易，我们成名的时候只要有一个强项就成名了，哪里像现在这样是考过来的，而且每一个阶段都有可能掉下来。这种记分的方法，即使你买通几个评委也没用，你买通了前面的创作评委，后面的理论评委你也要去买通，如果大家都知道是你买通的话，就没有人会投你的票了。现场测试我觉得还是很地道的，我在宣布选题的时候已经略微的提到了一点，这个现场测试的两个环节其实是针对潜在的问题，第一个你按照原来的创作再写一遍，为什么呢？就是防止代笔，替你代笔的人水平肯定比你高，要不然你不会找他代笔，你自己写的字比他好为什么让他代笔？我们这次有一个测验，有一个21岁的姑娘，好像还是大学的在校生，写钟繇的小楷写得非常地道，通知她来面试她不来。她知道漏馅了，肯定是找人代笔了。她不来，我们就取消她的面试，连入展资格都没有了。

所以，这是一个制度。这个制度里面我觉得最大的成功是它在任何一个环节都强调防微杜渐、强调公信力，只要你在现场，你就不可能说反话，因为你亲眼看到了，这是一个制度建设方面的收获。

黄俊俭：“国展”的定位是什么？要评出什么样的作品？评出什么样的书家？

陈振濂：所谓“国展”就是指国家的展览。但它的功能现在在发生变化，“国展”基本上以作品为主，“兰亭奖”基本上以综合能力为主。原来两者的功能是一样的，“兰亭奖”也是以作品为主，后来我提过几次这样的看法，就觉得这两类应该分开，“兰亭奖”是综合考查一个人的能力，所以它基本上是考人。“国展”主要是考作品，所以它所有的发力都是对着作品来的。这个就是它的定位。

从长远来看，“国展”和“兰亭奖”还是有点重复，这个重复在现阶段很难避免，但“兰亭奖”有终身成就奖、艺术奖，都不是只凭一件作品的，它是评一位艺术家一辈子的积累。但是，这个分工现在还找不到一个特别成功的可以沿袭的模式，因为人和作品之间有时候边界很难划清楚，因为你要评人，他没作品也不行，因为毕竟是书法展，所以它会有一个区别。但是，“国展”会被很多的人情牵着走，因为评人互相之间反而会比较提防，但作品它是打票的，不是人之间的竞争，而是一个评委会在看你们谁好。最近几届我们评下来都是这样，只有佳作奖是评作品的，带有一点“新人展”的意思在里面。

会不会有人提出现在的展览缺少知名书法家？今天中午，我们还在讨论这个问题，首先现在没有像过去那样德高望重的知名书法家。为什么呢？现在的书法投稿者都是经过专业性训练的，以前我们的书法家都是业余的，所以大家是慢慢的养，然后最好的老前辈来领军，成为展览的重点。现在不是这样的，现在评作品以后，是不是知名书法家或者是不是新人，其实已经不重要了。因为现在的展览是对着作品的，你在看作品的时候人是剥离的，初评的时候连这个人是哪里的，是河北还是天津的都不准看的。

黄俊俭：有人认为，目前的“国展”就是“新人展”，请谈谈你的看法。

陈振濂：现在的“国展”新面孔比较多，其实当年我们在参加“国展”的时候也是新人，这是一代一代的事情。我们在获奖的时候，别人也说我们是新人。

讨论这个问题的时候，我们要放在更加宏观的角度来考虑。首先你是评人还是评作品，如果是评人那就有知名书法家和新人的区别，新人的资格比较浅。如果是评人，没有资深的艺术家而只有新人，这样的评审是有遗憾的。但是，今天的书法之所以比较民主，是因为我们已经把人给剥离开了，不是因为你是知名书法家我就一定要给你奖项。只要你的作品烂，我就不给你，我们一切是从作品看。因为展览作品是要让观众看的，没有一个观众是冲着展览来了解这个人是谁的。今天的书法展览和过去的书法展览最大的区别是改革。当然，这是几十年共同的改革，就是把展览恢复到展览、恢复成真正的展览。一个名不见经传的人，他只要作品好照样可以获得一等奖。而一个知名书法家，如果他的作品不好，跟不上今天的时代，那他就上不了。这样的展览是艺术上的进步、民主。

因此，展览最大的民主效应就是我不管这个作者是主席、理事还是知名书法家，他在本地的影响也许很大，但对于一个展览的评审来说，我只看作品。谁的作品好，我就选谁的，跟作品背后这个人无关。他把作品完成交给我们就行了，接下来是我们的事。他不可能说这个作品是我写的，你们一定要给我评上。评上以后大家觉得这件作品不好，你们怎么会评出这样的作品呢？然后他站在作品的旁边拼命的向观众解释“我是70岁，我是资深书法家，我学书法有50年了”。别人不会听！别人来这里不是了解你学书法学了多少年，别人是来看作品的。

退一万步讲，假如这件作品是一个孩子写的，他的作品好就是好。当然，小孩子的作品要好很难，我只是打一个简单的比喻。如果这个孩子从小是神童，他只有15岁，他在书法界一点资历都没有，但作品好你能说因为你没有资历我不能评你的作品？这不又是新一轮的论资排辈吗？

如果有人认为现在的“国展”就像“新人展”，我觉得这是用非展览时代的思维来考虑展览，就是你还是很在意这个作品背后的人的资历好不好、名气大不大。我要告诉你名气大的人会有敷衍之作，笔墨游戏，不尊重观众。而名不见经传的年轻书法家，他为了使自己的作品最大限度的吸引观众，他会呕心沥血。他会非常认真的对待作品，尊重观众。所以，在一个展厅时代，大家都以作品来说话的时候，如果有人认为是“新人展”，这个展览不行、质量不行，我倒要反问一句：如果是老书法家展览质量就一定行吗？像我们现在每天学书法学的那么专业的情况下，一个老书法家就一定行吗？你觉得作品行的话，如果你有充分自信的话，为什么不敢跟年轻人一起同台竞技？

现在，有很多人说，如果王羲之的《兰亭序》让你们这样评的话，也要下来的。我说完全有可能，因为它要符合这个展厅时代对书法的期望。王羲之的作品下来并不等于王羲之没有价值，今天的年轻人上了这个展览甚至获了奖并不等于他一定就是大师。一次展览不说明问题，但有一条，不能以人判书，这就是今天的展厅书法与过去的书斋书法最大的区别。

现在，人的资历变得不重要了，为什么呢？一个观众到展览厅里面站3个小时看作品，他是不会对你这个人的经历有多少兴趣的，因为他直接面对的是作品，只有作品让他感兴趣了，他才会了解你这个人。如果作品让他感觉很不好，他就会一看而过，根本不会关心你这个人是谁。你就是90岁的老先生也没用。

黄俊俭：你觉得“十一届国展”的最大亮点是什么？

陈振濂：我认为，风格和技法的多样化是“十一届国展”的最大亮点。

黄俊俭：在现场创作时，书法组有一位写大篆的作者未按规定写出指定的内容，刻字组有一位作者现场创作的作品与投稿的作品水平相差悬殊。这些问题，评委会是如何处理的？

陈振濂：如果面试的时候没有按照规矩办，我觉得面试是0分，这是肯定的。但会不会影响他入展，这个要看规则。当时，我说要让评委们了解一下这个情况，其实他写得不错，甄别时他写得还可以。但到创作时，他写不出来了。给他一首白居易的诗他就不行了，这些字的大篆他写不出来，而且我们规定不能集字，你不能所有的字都去查字典，把字拼起来，那就证明你一点篆书的功夫都没有，但白居易的诗用大篆全部把它写出来，这个人如果没几年功夫是不行的。小篆都容易出差错，别说大篆了。他投稿的时候倒不是虚假的，因为现场测试过了。但他又没按规矩来，这一类的人是退到入展呢，还是因为他不按规矩全部成绩给取消呢？这个当时还没商量好。但至少他这次面试是0分。

你说的刻字组这个人的情况，如果水平悬殊太大肯定取消，水平悬殊太大就牵扯到真实性的问题。真实性如果受到怀疑而且有确凿的证据，那肯定要拿下。

黄俊俭：从“十一届国展”可以看出当前书法风格的审美取向吗？

陈振濂：一两次“国展”不一定能够很清楚的进行判断，但大概的感觉还是有的。其实，程序越严格，风格多样化的程度就会越来越高。以前，所谓的“流行书风”、“二王”，这种情况现在不会有了。以前为什么会有这些跟风？就是评委的自由裁量权太大了，跟着你走我就肯定有好处。那么，这也反过来证明评审的过程中间，评委的任性很可能会决定一件作品的上和下，托门子走关系的就更多了，我只要把你这个人搞定就行了。现在，程序严格了以后，他觉得没有必要看评委的脸色行事。现在，你要讨好评委的最好的办法是让他眼睛一亮，而不是让他“我喜欢‘二王’，你们都来写‘二王’”，不是这个概念。如果大家都来选“二王”，“二王”就会变得审美疲劳，反而讨不了好，而且千军万马过独木桥。今天下午打分的时候你看到了，一个人的分数根本无法起决定作用，我自己在投票的时候就遇到这个情况，它要去掉一个最高分、去掉一个最低分，我打的分常常在去掉一个最低分和最高分之间。

有的时候我打的分是最高分，被去掉了；有的时候打的是最低分，给去掉了。就是个人在这里面左右结果的因素越来越小了。如果我喜欢什么风格的东西，你不用跟风，跟风的话我的最高分、最低分就给打掉了。从这个角度来说，如果连续若干年，这些作者就可以挖掘出过去很多不被重视的书法新元素，他的自信就在于我写的东西以前你们没看过、没注意到。所以，我的作品让你们评审的时候，每个人都觉得很新鲜，但他又是经典，又不会胡来。大家都认为“跟风“是书法界的不良风气，我说这个不良风气哪里来的？不要去骂作者，你先想想评委在干什么。不是你评委评出来，他跟什么风？